【連載②】深堀りインタビュー! 3人の青年を招いて~web講演会その後~全3回

令和2年12月22日にYoutube発信した「金沢市ひきこもりを考えるweb講演会」で、以前ひきこもっていた経験がある本人さん3人に自分の体験を語ってもらいyoutubeにアップさせてもらいました。

今回はその方々にyoutubeで語ってもらったものからさらに掘り下げたり、新たにインタビュー形式でお話を伺いました。

今回はKさんとSさんにお話いただきました。Mさんは事前に質問し回答を得ていますので、その内容も(織り交ぜて)インタビューの中で紹介します。

インタビュアーはつなぐ会花園代表の吉本と、こころの泉きらきらの清水さんがお話を伺いました。

動画はこちらから!
第1回はこちらから!

人は怖い!でも人とつながっていく

吉本さん

人付き合いに疲れてひきこもることが多いじゃないですか。でも、回復というか動き出す時に誰かと繋がってということが多いんですけど、でも今言ったような傷つく部分があって、それでも楽しいとか、行けるっていうその、ラインというか、みんなこれ以上傷つきたくないから外に出たくないわけですわ。その中でも人とまた触れ合う機会を持てるというのは何がきっかけなんかなぁって。

みんなが聞きたい所なんじゃないかなぁと思うんやけど。

Kさん

私は親やった。親がちゃんとしっかり仕事をしてくれていて、基盤が整っていて、私は生活できたから。だから申し訳ないんだけど、凄く好きに生きられた。だから漫画も見れたしゲームもできたし、じゃあ自分何かしてるかって言ったら何もしてないげんけど、それでも生きられたんは親がおったから。

生活基盤がしっかりしとったから、何もしてなくても自分が何か行動を起こそうとした時には他の人に繋がれた。

吉本さん

怖くなかった?

Kさん

え?怖いよ?(笑)人大っ嫌いやもん。

どんな人がおるかわからんし怖いわぁって思って、会って話して、「あ、いい人や」って、慣れたら大丈夫やった。

吉本さん

恐る恐る繋がって、慣れたら大丈夫やった?

Kさん

そう。最初ね。

だから慣れると意外に大丈夫やけど、今でも新しい人との出会いは苦手。

吉本さん

どう苦手?

Kさん

いやいやいや、どう苦手も無いよ、存在そのものが苦手やから。何言ってんの、初対面よ?何言うかわからん分かんないしー(笑)怖い、怖いっていうかわかんないじゃん。

吉本さん

謎の物体?未知なる生物?(笑)

Kさん

そうそうそう、で、それで女の子って聞いたら優しそうと思っていくけど、男の人で40代男性…あぁ怖いわぁ~どんな人なんかなぁって。で、話してみて、あー合いそうって思ったらこの人とはちょっと長く続くかなって。

吉本さん

女性は優しいというイメージはどこから?

Kさん

私の人生の中で、だいたい女性が助けてくれるということが多かった。女性の方が男性より優しいという刷り込みがあるんだと思う。

つなぐ会花園の普段の様子。安心してくつろげるのがわかりますね。

同年代は苦手

吉本さん

年の離れたおっちゃんがいいとか、おばちゃんがいいとか、同世代はちょっと…とかありますかね。

Sさん

そうですねぇ、同世代は辛いですねぇ。

吉本さん

比べちゃう?

Kさん

うん、めっちゃ比べる。

Sさん

年が離れた女性の柔らかい物腰の方やったら一番話しやすいです。

Kさん

うん、わかる!!凄くわかる(笑)年が近いっていうだけでダメねんて。キラキラした部分が眩しすぎて直視できない。

Sさん

わかる。劣等感があるから。

吉本さん

同い年か年下の可愛い女性の支援者だったらやりづらいとかない?

Kさん

無い!めっちゃ嬉しい!(一同笑)慣れた感じじゃなくて、未熟な感じが残るやろ、めっちゃ可愛いって思うんや。ただ、それが男性になってきらきらしてると、「ちっ!こいつー!!嫌いやー!!」「未来のまぶしさ俺には無いー!」ってなる(笑)

吉本さん

(笑)男女差って結構あるんやなー。勉強になります(笑)

Sさん

俺は逆に年が近いとか年下の女の子とかちょっと嫌ですねぇ、やっぱ同年代の男の子とか知ってるやろうし、比べられてこいつクソやなとか、こいつまだ何もやってないなとかって思われてるんじゃないかな、と考えちゃって怖いですね、そういう風に見られると。

吉本さん

なるほどねぇ、それも思い込みなんだけど、思っちゃうものは仕方ないよねぇ。

Sさん

下手に可愛かったらいい恰好したいじゃないですか。でも全然そういう状況にないんで。緊張しちゃいますね。

ひきこもってて飽きないの?

清水さん

さっきの吉本さんのつながれるきっかけになったとこで、自分もちょっと思う時があるんですけど、時間が経ってきて、飽きる時とかありません?

家に居るのもそろそろなんか飽きてきたなぁって。

そんな感じでちょっと出られたりしませんか?

飽きるまでいかんでも、時間が経つことで気持ちの変化が起こってきたとか。

Kさん

うんうん、飽きる、あります。

私はひきこもり期間が長かったんで、それはありました。あぁ、暇やなぁ、じゃぁ行こうかみたいな感じ、そういう時はある。

吉本さん

外に出る不安感より、出ようかなぁが勝つ?

Kさん

漫画買うって言ったじゃないですか、その時自転車で急いで行って漫画買って。
欲しい物がある時は頑張れた。

Sさん

俺は一人暮らしだったんで、必要な日用品を買いに行かなくちゃいけなくて飽きるというのはそんなにでしたけど、家でやること無くなって、このゲーム飽きたなとかなったら日用品とかそれ以外とかでも頑張って家出て買いに行きました。夜中にイヤホンして音楽聞いてチャリンコでさーって人のいない時間帯に(笑)

バイクは遠方から来ている常連さんのもの。生きづらさや、楽しみがあるのも素敵ですね。

日が暮れた夜の方が安心する

Kさん

そうそう(笑)

清水さん

夜中に出るってみんないいますねぇ。

吉本さん

日が沈まんと安心できん。

Sさん

そうそう、日が沈んだら安心して。カーテンちらっと開けて、あー暗くなってきたって安心して。人通りも少ないだろうしって。きっかけみたいなことで言うと、俺は外に出るのが怖くて、自分が凄く恥ずかしかったんですよ、誰にも見られたくないと思って。ひきこもって仕事もしてなくて太って。

Kさん

え?そんな太ってる?

Sさん

今も太ってるけどもっと。ミシュランみたいな体になって(笑)ひきこもる前と全然違いすぎて、恥ずかしくなって出られなかったんですけど、焦りはあったので、天から手を差し伸べるように、正解を教えて欲しかったですね。「これはこうしたらいいんだよ、こうしたらいいよって」引っ張って行ってくれる人がいたら喜んでついて行きますって感じで、誰か助けてくれっていうのはずっと思ってましたね。

吉本さん

うんうん。親と離れて暮らしていたというのもあるし。

Sさん

そうですね、そこは同居されている方とはまた違うと思うんですけど、家族って近いじゃないですか、親から言われるのと第三者から言われるのと受け取り方が違うと思うんで、難しいのかなと思います。

親元を離れて一人暮らしすることについて

吉本さん

一緒に住んでいて煮詰まっていて、子どもも一人暮らししたいって言ってるんで、試しに一人暮らしさせてみようかという話ってちょこちょこ聞くんですけど、どう思いますか?親と離れるというのは良い面もありますかね。

Sさん

良いと思いますよ、多分息苦しさとか本人も親御さんもだと思うんですけど、ちょっと楽になると思うんで。

Kさん

自分的には別段どっちも変わらんかな。家に居る時も自分の部屋でひきこもってたんやけど、それがアパート変わるだけやから。自分でやることは増えるけど、あんまり心境が一気に変わるということは無いかな。私の場合は親からのプレッシャーというより、自分の中にあるよくわからん苦しみの方が強かったから。

吉本さん

なるほど。じゃあ親子関係に難しさや、親もどうしても今の状況に耐えられなくてという感じだったら離れてみるのもいいのかもしれないですね。

つなぐ会のあとにバトミントンでひと汗かくことも。

Mさんの話。死への逃避の無意味さ

そしたらMさんの話も聞いてみましょうか。

お話の中に「死への逃避の無意味さ」という話がありましたが、それはどういう意味でしょうか。

清水さん

(Mさんの話):彼は仏教のことを勉強した時、輪廻転生のことを学んだらしいんですけど、簡単に言うと、死んでも自分はゼロにならないな、死んだからと言って自分が終わるわけではないということを知ったらしくて。じゃあ死んでも意味がないじゃないかということに気づいたそうですよ。それまで自分は死んだらゼロになれるのかなぁと思っていたんですけど、人は死んでもまた形を変えて生まれ変わっていることに気づくことができて「死んだら自分も無くなっちゃうからいいや」ということに対してはある種の答えを得られたそうです。

吉本さん

死ぬまで生きる、と思えるようになった。

清水さん

Mさんは、それまで生きるしかない、死も生も終わりも始まりも無いと思えるようになった。

Sさん

そもそも生きることは辛いという考え方ですよね。

生きること・死ぬこと・この世は地獄

吉本さん

二人に聞きたいんだけど、死生観というかね、生きることが辛いと。生きていても意味がないんじゃないか、俺なんか死んだっていいんじゃないかって感じるひきこもりの方は多くいるんですけど、(Kさん:思う)そこから、そうでもないかなって変わったきっかけというのはありますか?自分が死んでもいいやと思うと自分も大事にしないし。そうやって自暴自棄に陥る時ってあると思うんですけど、もしそこから這い上がるとしたらどういうきっかけがあるんかなぁ。

Kさん

私は死生観というやつは「死んで当たり前」と思っていて、這い上がるというけど、私は今も底を歩いとる感じがするから。

Sさん

うんうん。這い上がってる気がそんなにしない。

Kさん

もし上がるとすると、目標を見つけた場合、その山を登ってみようかなっていうくらいかな。この世は地獄じゃないですか。なら、その道を歩いて行くしかないじゃないですか、っていう(笑)

吉本さん

地獄は地獄として留まっているよりも、地獄探索してみようかなって?

Kさん

そうそうそう。地獄に咲く花もあるじゃないですかって(笑)

吉本さん

結構そういう話も聞くね。実際はもう働いていてひきこもっていないんだけど、気持ち的には当時とそんなに変わらないって。

Sさん

うん。そんなにパッとは変わらないです。働きだした、生活は上手くいってると言っても「この世は天国だ、地獄じゃなかったぜ」とは思えない。

吉本さん

その中でもさっき言ったような一輪の花が咲いているみたいな。

Kさん

そう。そしてそれが欲しくなったら取りに行くみたいな。「この山登りに行くぜ!」ってだだだだーっ!って行ってぶちっって取って「これ俺のやぞ!」みたいな(笑)

吉本さん

それが自分の好きな物だったり、友達関係だったり。

参加者のみんなと蒔いたひまわりの種が発芽。ひまわりもみんなも成長中!

生きることが向いていない!

Sさん

今でもやっぱしんどいですね。

向いてないなって思いますもん。

吉本さん

何に?

Sさん

人間として。

あの、動物番組が好きだったんですけど、サバンナとかよくやるじゃないですか。あれ自分で思ったのはサバンナに生まれていたらもう生まれた瞬間に死んでるタイプのやつやなぁって(笑)
大人になれない、けどなんか知らんけど人間に生まれて、医療とか色々恵まれている日本に生まれたから生きのびてるだけで。元々の素質としては生きるのに向いてねぇなって凄い思いますね。
後は今のこの社会、資本主義みたいなシステムってしんどいですね(笑)働いてお金稼いで、それが雄の魅力みたいな。色んな動物のアピールとかありますけど、昔は狩りして獲物捕ってくるのが雄としての能力だったと思うんですけど、今は狩りをしなくなって代わりにお金を稼いできて生活を豊かにするみたいな。その能力、俺は凄い低いと思うんですよ。やっぱり雄として、人間として今の社会システムで生きていくって辛いなと思います、得意じゃねぇなって。

吉本さん

そういう視点で見ると、収入そんなに高いわけじゃないしね。素敵な所いっぱいあるんだけど、そこには目が向きにくい。

Sさん

そもそもの生きていく上で必要な土台の部分が脆弱なのにプラスその付加価値みたいなことを言われてもやっぱり自分としては不安ですね。

褒めてもらえるのは凄く嬉しいんですけど、根っこの方で自信が持てないですね。

過去の友達、出会いや縁、運について

吉本さん

なるほどねぇ。
Kさんに別の話を聞こうかな。

今辛い人へのメッセージは、辛さはその人それぞれで、自分で解決してくださいと話していたけど、一方で自分は運が良かったとか、出会いが沢山あったって話してましたよね。

良い出会いやめぐりあわせはどうやって得られたんですか?さっききっかけは親がって言ってたね。

親だけなんかな。

Kさん

わかんないね。

ほんと最近の話なんですけど、銀行でお金を下ろしに行ったら同級生と会ったんですよ。相手30代中盤で子供三人生まれていて、あぁ、そうなんやー、すっげーなって、こんな時間進んどるんやって。でもそれでふと思ったんは、なんで自分のことを覚えとるんやろって。親が親しい関係ではあったんですけど、中学生の時〇〇が居たクラスやったねって言われてんけど、俺は全く覚えてないんですよ。顔も名前も覚えていないし、なぜ覚えてくれていたのかがよくわかんない。

大分前にゲーム屋行ったら昔仲良かった友達がおって、久しぶりって言われてびっくりして。なんかよくわからんけど。

吉本さん

びっくりするよね。自分の記憶の中ではほぼ薄れていっていることが会うと思い出せるとか。

Kさん

思い出せるというか、なぜこっちを知っているか全くわからない。

吉本さん

今聞いていて思ったのが、人がいるってこと。自分以外の人。

まぁ当然なんだけど、過去に関わった人って親だけじゃなくて、その人の中ではKさんのことが記憶として残っているわけだよね。一緒に遊んだなーとか、こんなやつクラスにおったなぁとか。

自分的には凄い孤独だったり、一人ぼっちと思っていても、結構多くの人の中にKさんの存在って消えてないってこと。

Kさん

あぁー。怖いね(笑)やっべ(笑)

吉本さん

あの人どうしとるかなーとか、普段そんなに思ってなくても、会ったら20年ぶりでもあれ?K君?みたいな。

地元に住んでいるとたまにある。

動いているから出会える

Kさん

そうそう、もう一つ言っていい?吉本さんとの出会いも巡り合わせじゃないですか。

20歳くらいの時にあって、中間くらいにまた会って、今度つなぐ会で会って。なんか知らんけど。

吉本さん

何回か切れてる(笑)

Kさん

そうそう。切れてもなんかまた会うんすよ、この人(笑)

吉本さん

俺がしつこいからかもしれん(笑)

Kさん

つなぐ会で会う前の社会福祉協議会に行った時も会ったし。

吉本さん

そう、偶然。

Sさん

面白いっすね。

Kさん

なんか知らんけど縁がある人。

Sさん

運か良かったというしか。俺もそう凄い思いますよ、運良かったなって。

吉本さん

まぁでも、親きっかけで動き出したとか、自分が困って相談に行ったとか、やっぱりKさんが動いてるんやよ。

本当にずっと家に居たら、その偶然の出会いは無いわけで。

Kさん

あー。そうやね、全く動かんわけではないな、そういや。

吉本さん

だからやっぱり歩き続けると、100円玉拾うげん(笑)

Kさん

そうそう、本当にそんな感じ(笑)「あ、100円玉あったわ、ラッキー♪」みたいな。ほんと多分そんな感じ。

Mさんの話 信じられる人とのつながりについて

吉本さん

Mさんにも人とのつながりについて少し話してもらったので紹介します。

Mさん

その人を好きになる、良い所が見えることからだと思います。

その人の良い所を感じて、その人のようでありたいと思えたら、その人を信じられる。

僕はそうでした。

だから、本人さんには人の良い所を見つけるということをして欲しいと思います。

そして周りの人は色々な人との出会いを作ってあげて欲しいと思います。


第3回へ続く!

珠洲にある居場所「珠洲カフェ」参加の帰りに見附島で。このポーズは漫画ワンピースの「離れていても仲間だよ!」というシーンなのだそう!

この記事を書いた人

NPO法人ワンネススクール

1999年からフリースクールを運営する「今を生きるための学び舎」ワンネススクールです。フリースクールや、野外体験活動、高卒資格取得、就労準備支援、シェアハウスや親の会など多岐にわたる活動を行っています。
大人も子どもも活き活きと日々を過ごせるように雑木林的な環境で楽しく過ごしています。