よりそうなかま インタビューチーム 令和2年12月22日にyoutube発信した金沢市ひきこもりを考えるweb講演会で、以前ひきこもっていた経験時期がある本人さん3人に自分の体験を語ってもらいyoutubeにアップさせてもらいました。
今回はその方々にyoutubeで語ってもらったものからさらに掘り下げたり、新たにインタビュー形式でお話を伺いました。
今回はＫさんとＳさんにお話いただきました。Ｍさんは事前に質問し回答を得ていますので、その内容も（織り交ぜて）インタビューの中で紹介します。
インタビュアーつなぐ会花園代表の吉本と、こころの泉きらきらの清水さんがお話を伺いました。
Sさんの自分の体験をyoutubeに載せた感想
以前にビデオ撮りをして沢山語ってもらいました。
今回はその内容からさらに踏み込んでお話を伺おうと思っています。
よろしくお願いします。ひきこもる前からひきこもっていた当時の話、その後動き出した話まで多岐にわたり語っていただきました。
大変な作業だったと思いますが、語ったことへの感想をお二人にお聞きしたいです。
Sさんいかがですか。
話すために色々思い出していたんですけど、良くも悪くも自分が思っていた以上にその当時のことを忘れていることに気づきました。
こういった機会を頂いたのに、当時のことを忘れちゃっていて、これでいいのかな？という思いがありました。
自分の話をして、聞いている人はどう思うのかなと思いましたね。後はあの時は辛かったなぁと、思い返してしんどい気持ちもありました。
しんどい気持ちもありながら思い出してくれたんですね。
動画を見た人から色々なことを語ってくださって、本人の気持ちを知る事ができて凄く良い機会だったと言われましたよ。
友達の存在
あぁ本当ですか、良かったです。
しんどいなって今も思ったんですけど、やっぱり自分は恵まれていたパターンだったのかなというのは思い出しながらすごく思いましたね。
それはどんなところから？
友達がいたっていうか。
離れないでいてくれた友達がいたというのがやっぱり一番大きな支えになりました。
友達の存在かぁ。
友達の結婚式に、自分で稼いだお金で祝いに行きたいということをモチベーションにして頑張ったという話やったね。
そうですそうです（笑）
ひきこもる前からの繋がりが頑張れるきっかけになったんやね。
そうですね、ひきこもる前からの友達で、ひきこもっている状況も知った上で離れないで繋がったままでいてくれた人で嬉しかったですね。
ひきこもりという時期が長くなるとどうしても、周りは前に進んでいる感じがして（Sさん：はいはいはい）自分はこのまま止まっているということで連絡を取るのも苦しくなるのではないかと思ったんですけど、その彼とのやり取りは大丈夫だったんですか？
そうですね…、言葉を選ばずに言うと、その辺もやっぱひきこもっている自分で選り好みしてるんですよね。この人なんかキラキラし過ぎていてしんどいから会いたくないとか。その当時Facebookが流行りだした頃で、それを見ていると本当に打ちのめされて…。
「結婚して子供出来ました」「就職してドイツに行きました」とか、みんな凄いんで。それであんまり見ないようにしていましたし、自分からはやっぱり声かけられないです。
「こんな自分は」とか、後ろめたさとか、恥ずかしいとかあるんで。だけど、向こうから気にしないで、月に1回くらい飲み会の誘いがあって。
その時だけは周りの目とか気にしないで息苦しさも無く、そいつの家に行って楽しめたんです。
じゃあ今はなかなか動けていない状態だということを含めて分かってくれて（そうです）それでもやっぱり誘ってくれて、一緒に楽しんで。
はい、そうですね。
Kさんの自分の体験をyoutubeに載せた感想
そうなんですねぇ。
ありがとうございます。では次はKさん。Kさんは語ってもらって、自分でどんな感想を持ちましたか。
自分は自分の決まり文句みないなことを言ってるなって思った。
だから吉本さんとか支援者さんと個別相談する時に大体決まってこれを言う、お決まりのエピソードになっとるから。
だから語ったというよりは、また同じやなって。
久しぶりに語ったことで思い出したこととか、新たに感じたこととかありますか。
当時の感情とかは薄れてはくる。
昔は強烈にそのことで困っていたけど、年をとるごとに段々と「あ～、あの時あんなんやったなぁ」って。
でもフラッシュバックしたらキツイけど。
過去の辛い体験も、ちょっとずつ薄らいでいる？
似たような失敗をした時に、瞬間的にその時に戻っちゃうからね。
そうそうそう。
「うっ！またこの失敗かぁっていう」
薄らいでいるかはわかんない。
フラッシュバックがあるから意外に色あせているんだけど色あせない。
あぁわかる。
今までは支援者と個別相談で話していた内容だったけど、今回はネットに上げるということで不特定多数の方に見てもらうことになりました。
そのことは大丈夫やった？
いやー、ワンチャンバズってくれればいいかなぁって思ったけど（笑）だから200再生、あぁ、こんなもんかー！っていう（笑）
何万再生とかあったらワンチャンお金もらえるんかなぁって思っとってんけど、ないなぁって。でも200と聞いて、見られとれんなぁって。
（※バズる…インターネット上で急激に話題になること）
まぁ、200回の再生数ってことで、延べ人数。
一人が200回クリックしとるかもしれんけど（笑）
一人がこれやっとったら怖いわぁー（笑）
まぁ最低でも10回見る人がいたとしても20人もねぇ、見てくれとるやろうし。
動画は名前とか顔を出しているわけでもないけど、周りの人の反応ってあった？
自分の友人知人とか、家族とか。
いや、全く無いよ。
このこと、言おうかなとも思ってんけど、結局誰にも言わんかった。
バズらなかったしいいやって（笑）
いやー、全く言ってないです。誰にも言ってないですー（笑）
俺はでも200人も見てくれたんやって逆に思いました。
関係者の方が見られる程度かなと思っていたんで。
色々な居場所にもお伝えしているし、本人さんとか親御さんとか見ているんじゃないかなと思うけど。
自分一人じゃない
へぇー。本人さんが見てもねぇ、大変じゃないって思うけどねぇ。
こんな苦しい体験していて、他のやつを見るって「私のと違う！」って多分思うんじゃないかな。
Ｓさんのやつを見て思いましたもん、「えぇ～俺の状況と全く違う！」って。
でも違うなりに自分と少し同じところを感じて、ここはわかるってことはありましたか？
それはさっきの話も聞いていたら凄く思いました。
あぁ、俺もそうやったって。
そういったところが全くゼロじゃないから、意味があるんだろうなって。
そうですね、なんか例えば俺の話聞いて、「あぁ今の自分は話しているこいつよりもここはちょっとマシやな」って思えたら少しは気が楽になると思うんで。
共感できるっていうのは凄く助かりますね。
自分だけじゃないんやなって思うので。
孤立してこんな状態になっているのは自分一人なんじゃないかと思うことが多いようですね。
少なくとも周りの奴らは知らないし、知ってる奴らは前進んで動いているし。
だから自分だけじゃないんやなって思うのは凄く救いになると思うなぁ。
そうそうそう。
うんうん。なると思います。
動き出したきっかけと、ひきこもっていた時期に支えになったもの
Sさんに質問。
今ほど友達が支えになったと話してもらったけど、友達以外の支えって何かありましたか？
友達と、同じ部活とかで仲良くしてくれた先輩とかも、県外に就職した後もこっちに戻ってきた時に飯とか連れて行ってくれたりして。
その他は、悠友クラブ（こころの健康センター内にあるひきこもり本人のグループ活動）に行き始めてからはそれですね。
週1回は行こうって。外に出ようっていう動機になって。
その前は若者サポートステーション。そこで週に1回面談があって、話を聞いてもらっていました。「次は〇〇をやっていきましょう」と決めてもらって、やれたっていうのが支えというか。
目の前のちっちゃい目標をなんとか繋いで行ったという感じですね。
自分で調べました。どこに何を聞いたら良いか全くわからなかったので、ネットで調べて電話予約をしました。
へぇ、すごい！
俺は兄弟がいるんですけど、少し上の兄と結構年の離れた弟がいて、兄貴が結婚して、子どもができたよって後から事後報告の形で連絡来て、「おじさんになったよ君も」みたいに言われた瞬間に、「ヤバイヤバイヤバイ、あぁこれヤバイ！」って思って（笑）
本当に物凄い衝撃だったんですよ。今までは最悪死ねばいいやって思ってたんですけど、それを言われた時にあぁヤバイな、ちょっと動かんといかんなって。
そして誰かに助けてもらわんなんなって思って調べました。
Ｋさんは同じ質問に答えるとしたらどう？
ひきこもっている中で支えになったこと。
えーっと、私はやっぱり相談に乗ってくれて、話を聞いてくれる人がまず支えになりましたね。
相談に繋がったのは親がきっかけ。
親が紹介してくれて、その人と話してみたいなものが多かった。
だから私は待ちやったね。
待って来たやつでそれを受け取った感じ。
お母さんが相談して、お母さんからこういう所あるから行ってみない？って。
親からの勧めで、行けましたか？
そうそう、お母さんから誘われて行ってみた形で。
それが中学校もあったし、こころの健康センターにもあったし、そこから悠友クラブに。
支えにもなった。
親が繋いでくれたね。
そうそう。
後は普通に漫画とゲームが支えになった。
だから友達ってワードを聞いて、「すげぇな！」って思うもん（笑）
俺そんなもんおらんし、マジか！？みたいな（笑）
その段階でまだ友達がいたのか、みたいな？
そうそう、その段階で全部切り払ったから。
だから自分でなんとかせんとダメやけど、自分でなんとかする力も無いから、じゃぁ支えになるのは？ってなったら漫画とゲーム。
その後に話を聞いてくれる相談の人。
ゲームと漫画が支えになった
悠友クラブとかサポートステーションにはどうやって繋がっていったんですか？
ゲームが支えになったという人はいますね。
ゲームのいい所って何かね。
自分もずーっとゲームしてましたね。
一人でも攻略できるから、段階踏んで。
一人でおったら達成感は無いから（ゲームの中で達成感を得る）。
ゲームでレベルが上がっていくとか、技術が上がっていくとかで達成感が得られる。
大体のゲームは戦い系じゃなくても状況が変わっていくよね。
そうですね、ゲーム内の小目標みたいなのがあって、それが段々示させて行ってみたいな進み方しますね。
普段なかなか外に出られない、人に会えない、ましてや仕事なんて無理という状態の時に、何か積み重ねていけるようなちょっとした達成感というか？
そうですね。疑似的な成長体験じゃないですけど、やっぱりあると思いますね。
単なる暇つぶしだけじゃなくて、得られるものがあるんかね。
やっていて楽しいですしね。
やってるゲームによると思うんですけど。
漫画はどうなんですかね？
繋がり。
情報が全くなかったから、何か情報を得たいと思ったら、活字はめんどくさいし読む気にならんけど、漫画やったら映像とセリフと後は状況の変化。
歴史を学べるとかもあったりする。
楽しさだけじゃなく、学べる機会？当時ネットは？
うん、ちっさいけどね。でも最初は漫画しか窓口が無かった。ネットは後からやったけど。
食事とお酒について
今の話とかぶるけど、辛い時はどう過ごしましたか？
ゲームと映画と酒飲んで、ほんとに腐った生活してました（笑）
文学の世界やなって思います。
お酒の話はたまに聞くんだけど、どんな感じで飲んでたの？
アル中になっちゃう可能性もあるでしょう。
そうですね、俺もその時は結構飲んでたんで。
毎日350㎖の缶ビールの6本パックあるじゃないですか、あれを全部飲んでた時もありました。それに対してマイナスな印象は、自分は無かったです。そもそも料理とかも好きだったんで、映画見ながら飲んで楽しいなぁくらいな。
今から考えるとやべぇなって思うくらい、結構な量を飲んでいましたね（笑）ネットとか映画見ながらだと、飲めるんですよね。
現実逃避のため、というわけではなかった？
現実逃避とは違ってましたね。
ただ美味しいし飲んでいた。
Kさんはどうですか。
食べないか、あまり興味が無かった。
1日3食は食べてなかった？ひきこもっている人の中には1日1食で良いっていう人もいるんですよ。体も動かさないからお腹減らないし、興味もないって。
そうそう。その日の気分で作ってくれたやつがあって食べたいなと思ったら食べるし、食べたくないと思ったら食べない。どうでも良かった。
親は食べてくれたとか、食べていないとか一喜一憂しそうだけど。
うん。でもあんまり必要なものじゃなくない？そんなに食べなくても。
もし今ひきこもっているお子さんがいて、食べる食べないで悩んでおられる親御さんとかいたら、今の話は参考になるかもしれないね。
確かに体動かさないと腹減りませんもんね。コロナの自宅待機が長かった時凄く思いました。それで本人が健康なら1日3食と決めなくてもいいんじゃないかな。
Kさん体調は大丈夫だったんですか？
いや、全く。基本寝てるから酷かったとしてもわかんないから。急に激しい運動するわけでもないし。
Mさんの話
今日はMさんがいらしてませんが、事前にいくつか質問していまして。
Mさんの回答もいただいているので、少し聞いてもらっても良いですか。
質問：きらきらの人との出会いとか、例えば印象に残っている活動や思い出、エピソード等はありますか。
受け入れてくれる人たちだったし、僕もここに居てもいいんだと思いました。
そこから僕が気にしていた体臭に関しても話すことができて、答えてくれた。
清水さんはそういう話してもいいかなと思わせてくれる人だった。そこからその中にいて、感じる不安が少しずつ薄れていった感じです。
印象に残っているのは梅や桜、文化祭、花火を見ました。そこで清水さんが詠む短歌や俳句などの言葉遊びがとても楽しかったし、記憶に残っているなぁと思うんです。
後は会の行き帰りの思い出話、昔ここはこういった場所だったなどの話も記憶に残っています。
会に行くだけじゃなくて、イベントというか、外出することもあったんですね。
そういう外に出る活動って悠友クラブでも、月に一回お出かけしたりありましたね。
そういう体験ってどうでしたかね。
お出かけの話
自分一人だと行かないんで、良かったですよ。楽しかったですね。
自分一人だと周りの目が気になって苦しくて行けないんですけど、そういう時はみんなで行くので気にならずに過ごせました。
バリアみたいな。
Kさんはバドミントンをしてスッキリしたと話していましたが。
悠友クラブでやったバドミントンは当時唯一体を動かせる場所やったんでね、凄く楽しかったです。
そうだねぇ、一人じゃできないしね。
そうですねー。
自分一人ではあまり行こうと思わないとか、でも誘われたし行ってみようかなってところが凄く大事だと思っていて。
まだグループ活動に参加していない、親子だけのやり取りの時に両親が誘ってくれて、行く時と行かない時があると思うんですけど、そういう誘いかけってやっぱりあったらいいかな？
そう思います。気が向けば行くし、しんどかったら行かないし。
でも自分からはやっぱり行こうというのはハードルが高いし。
自分から誘って行くのはハードルが高いし、声掛けは定期的にしてくれたらいいかな？
どうなんですかね？両親との距離感とかも、毎日一緒にいるわけじゃないですか、その人からの声掛けって、俺は一人暮らしだったんでわかんないですけど。
Kさんは親と一緒に住んでいたけど、そんな誘いってあった？
あっても全部断っていましたね。
その時はまず親を信用していないのと、後自分も信用していないのと、外がもの凄く怖かったのと、人が凄く嫌いやったから、数え役満でもう絶対外に出たくないって。
だから誘われてもとりあえず基本行かない。
そうか（笑）ひきこもっていた時期から脱した後って、親とどこか行ったりしてたの？そんな誘ってくるタイプのお母さんじゃなかった？
んー、というよりかは、凄く持て余されとった。
だからどうしていいかわからんかったって最近聞いたけど。
だって、全てを拒否するから。
そうか（笑）言ってもどうせ行かんし、みたいな。
そうそう。扱いづらいと思うよ。凄く。
グループ活動では結構バスに乗ってみんなで外出はしていたけど、そこは参加しやすかったの？
いや、そこからやとまた心境に変化が出とるし、その前にちょっと働いとるっていうのがあって、そこから外にでも出だしたから。
だから悠友クラブに行ってる時は少し外にも目が向いている時やったから。
ネットでの繋がり
少し思ったのが、家とか部屋とかにいる時に、例えばFacebookはしなかったって言ってたけど、直接会うわけじゃない、ほんとにネット上だけのやり取りってあるじゃないですか、そういうのはしていましたか？
ネット上の友達、ネッ友かな。
いや、全くない。私はそういうのも全く受け付けんできた。
面白い情報だけ摂取しとる感じ。好きな動画とか映像とか情報とか。
俺も掲示板とかに書き込んでということは沢山はやってないですけど、その時見てたのがニコニコ生放送ってあって、恥ずかしいんやけどそれ言うと（笑）
素人がカメラ繋いでライブ配信して、そこにみんなコメント書き込んだりしてとか、そんなのはよく見てました。
ゲームやりながら配信している人と、コメント見ている人とマッチングして、一緒にやろうみたいな。
そういうのに参加して一緒にゲームしてましたね。コメントだけとか、別に何もしなくてもいいとか。
え！？すげぇ！！
モンハンやってたんですけど、欲しいアイテムがあって、それランダムなんで、僕これ持ってるんで行きましょうみたいな。誰か持ってないですかって時に欲しいから行く、みたいな。やってましたねぇ、そういうの。
（※モンハン・・・モンスターハンターというゲームソフトの名前）
すごいなぁ。聞いとると自分と真逆なんで凄いなぁ、ちょっと段々居づらくなってくれんけど（苦笑）
真逆やからお互い貴重って感じ（笑）
いやぁ凄いなって。横でめっちゃ聞いとるもん、まじかーって（笑）
リアルな自分を知らないから、行けますけど、背景とか出さなくていいですし。でもたまにゲームとかやってると普通に仕事の話とか出るんですよ。
「明日仕事やわー」とか「どんな仕事してるん？」とか。そんな会話になった瞬間にあっ、ちょっと…下手なこと言えんなって（笑）存在感消そうって。たまに振られると本当にきつかったです。
「いやぁ…ちょっと明日休みなんで大丈夫です。」って言って。毎日休みなんですけど（笑）それはしんどかったですねぇ。
しんどさもありつつ、刺激というか、みんなちゃんとやっとるんやなぁ、俺もいつかそうなればいいなぁと思っていました。どっちもですね。
第2回につづく！